Ecoa - Como esta entrevista faz parte do Ciclo de Educação de Ecoa, gostaria de começar perguntando sobre o início da sua relação com a área. De onde vem seu interesse pela educação e o que te fez querer ser professor?

Fernando Haddad - Eu decidi ser professor na faculdade de direito, porque me envolvi com a política estudantil e passei a me interessar por outras áreas do conhecimento. Tanto é que a partir da faculdade de Direito, fui fazer mestrado em Economia e doutorado em Filosofia. Foi mais ou menos no terceiro ou quarto ano da graduação que decidi que faria carreira acadêmica.

E, olhando para trás, qual você julga ter sido o seu maior projeto na área? Existe algum que você encara como um erro e faria diferente?

Olhando para trás acredito que tenha sido fixar um conceito que me parece incontornável de qualquer projeto educacional. Que é o que a gente chamava de visão sistêmica da Educação, ou seja, qualquer projeto educacional tem que pensar da creche à pós-graduação de maneira integrada e articulada. E eu penso que essa visão de alguma maneira se fixou. Se nós levarmos em consideração o número de pessoas que adotam essa abordagem hoje, essa proporção muito maior hoje do que já foi no passado recente. E não tem uma decisão que eu teria feito de outra forma. Não me lembro de nenhuma decisão que tenha me arrependido de ter tomado.

Quem são as pessoas ou quais são os projetos que te influenciam na hora de pensar Educação hoje no Brasil? Onde você tem procurado referências?

A minha referência imediata no Brasil sempre foi Anísio Teixeira. Eu considero o Anísio uma mistura finíssima de reflexão filosófica e teórica com capacidade de realização, de gestão e realização. Então, ele é uma figura que sempre foi muito inspiradora para mim. Obviamente que o Paulo Freire, até pelo fato de ter doutorado sobre o Jürgen Habermas, que é um teórico da ação comunicativa, o Paulo Freire sempre foi uma referência também mais teórica do que propriamente de gestão. Nesse sentido de ser um homem de Estado voltado para Gestão Pública, o Anísio me influenciou mais do que do que Freire. Agora do ponto de vista filosófico o meu autor predileto é o Lev Vygotsky. Mais recentemente eu gosto muito do Michael Tomasello, até por ele ter recuperado muito da tradição Vygotskiana, né?

Atualmente a gente vive um impasse relacionado à educação que é o voltar ou não as aulas. Na sua opinião, o que o país deveria fazer em relação a essa questão?

Olha, a pior coisa nesses casos é o palpite sem base científica. Então, na minha opinião, desde o começo, o governo errou muito em não ter um comitê de crise com pessoas de várias áreas, da Economia, Educação, Saúde, Ciência, Tecnologia, para pensar uma matriz de risco que desse lugar a um conjunto de protocolos que pudessem ser seguidos por governadores, prefeitos, gestores públicos, diretores de escola e assim por diante. O governo nunca tomou a providência que era a única possível, que era criar um comitê de crise, fazer a matriz de risco e a partir dessa matriz de risco estabelecer um conjunto de protocolos a serem observados de maneira uniforme em todo país. Isso não aconteceu, então eu fico com medo de qualquer decisão ser tomada com base em pressão.

E isso seria o pior tanto para professores, quanto para estudantes e para as famílias. Qualquer decisão que fosse tomada com base na pressão de grupos ou manipulação da opinião pública, sobretudo, porque nós estamos falando da vida de crianças e jovens. Então é tomar os cuidados, é observar o que foi feito no mundo onde deu certo, é observar os casos exitosos, é observar os procedimentos que devem ser adotados num eventual retorno, quando ele deve ser feito e como deve ser feito. Isso não pode ser objeto de um palpite leigo. Tem que estar muito bem fundamentado. O papel de um governante não é saber tudo, é convocar quem sabe.

Aliás, como você tem analisado a atuação do Ministério da Educação durante essa pandemia para garantir o acesso às aulas para todos?

Olha, talvez o Ministério da Educação sob o governo do Bolsonaro seja aquele que mais prejuízo vai trazer para as futuras gerações. Tem se falado muito em Saúde, Meio Ambiente e Economia, mas não estamos prestando atenção no desmonte das políticas públicas de Educação que foram construídas com a Constituição de 88. É um fracasso retumbante na área da Educação no governo Bolsonaro. Nós estamos no quarto ministro e eu não consigo pensar numa sequência tão desastrosa de nomeações, haja vista as entrevistas que essas figuras dão a substituição. É um desastre sem precedentes.

No livro "Educação contra a barbárie", você escreve no prólogo sobre repor as bases minimamente civilizadas do debate sobre educação no Brasil. Acredita, então, que o debate sobre educação se perdeu no país? E o que seria preciso fazer para retomá-lo?

Não se perdeu porque nós temos uma comunidade educacional que está resistindo e com um grau elevado de consciência política sobre os riscos e ameaças que estão sofrendo. Vamos lembrar que a primeira manifestação de rua contra o governo Bolsonaro, ainda em 2019, se deu pelas universidades, escolas técnicas, estudantes secundaristas que foram às ruas reivindicar liberalização do orçamento da Educação. E esse movimento foi vitorioso. Também o desmonte do Fundeb, que foi tentado pelo governo, foi derrotado pelo Congresso Nacional com pouquíssimos votos da base do Bolsonaro contra.

A medida provisória que alterava escolha de reitor foi devolvida pelo Congresso, não foi nem apreciada, foi devolvida. Obviamente que Bolsonaro tenta barbarizar a escolha de reitores. Então, obviamente ele sabe que a educação é o seu grande problema. Porque é lá na educação que está a maior resistência ao seu governo. Então ele vai fazer tudo o que for possível para confrontar sobretudo as universidades e institutos federais. Mas eu confio muito na capacidade não só de resistência, mas de luta da comunidade educacional

Nesse mesmo texto você fala em reformas educacionais necessárias. Hoje, em sua visão, quais seriam elas?

Tem duas questões que considero cruciais: o ensino médio e a questão docente, vamos chamar assim. Quando eu fui ministro da Educação, consegui uma reforma parcial do Ensino Médio, mas que se complementaria com uma medida, na minha opinião, mais radical. Que seria integrar o ensino médio público ao Sistema S. Eu acho que seria uma revolução para a juventude que não chega à universidade. Porque mais da metade dos brasileiros não chegam à universidade.

Eu entendo que se nós integrássemos o ensino médio público com uma resposta com o Sistema S, seria uma complementação muito importante. Ou seja, isso significaria oferecer ensino médio integral para os jovens que estão em escolas públicas, dar um segundo turno profissionalizante. Acho que seria uma pequena revolução. A segunda coisa é a questão da formação docente. Tem medida que foi aprovada e não foi executada da minha gestão que era criar uma nota de corte mínima para ingresso nos cursos de licenciatura, uma nota de corte mínima no Enem. Isso está aprovado, a LDB [Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional] foi alterada, mas nunca saiu do papel. A outra medida que também está preparada, mas não saiu do papel, seria uma prova nacional de ingresso na carreira docente.

Recentemente foi promulgada a emenda que torna o Fundeb permanente. Foi durante sua gestão que o fundo foi criado, em 2007. Como o senhor viu essa nova decisão? Como ela pode mudar o cenário educacional no Brasil nos próximos anos?

Foi uma vitória para a educação. Essa decisão constitucionalizou em caráter permanente. O Fundeb agora não tem prazo para acabar. E isso é um reconhecimento de que é uma política que foi testada e aprovada. Então, uma política que foi gestada, testada e aprovada e passou a ser contemplada no corpo da Constituição como uma política permanente é uma notícia extraordinária. Em segundo lugar, toda estrutura do Fundeb foi mantida com um ganho adicional, que foi aumentar o percentual de contribuição da União. Toda perspectiva do fundo era essa, que a cada rodada de negociação aumentasse a participação da União na educação básica pública. Nós passamos de 1% para 10% e agora foi para 23%. E a ideia de, com o recurso adicional, atender municípios pobres de estados ricos é louvável, é o conceito valor aluno total que foi introduzido na PEC.

Agora, quanto à segunda parte da pergunta, eu acho que não deveríamos misturar política com religião. Inclusive porque é um princípio constitucional. Acredito que misturar política com religião nunca dará certo.

Agora existe no Brasil um processo de militarização das escolas. Queria saber do senhor qual sua opinião sobre essas escolas cívico-militares.

Eu não conheço nenhum estudo empírico que demonstre qualquer correlação entre militarização e qualidade do ensino. Quando ministro, eu procurei adotar perspectivas embasados na literatura acadêmica e não há nenhum estudo acadêmico que demonstre qualquer vantagem nesse modelo. A não ser de natureza política eleitoral, né? Para mim é igual cloroquina: não tem base científica.

Inclusive, tem estudos mostrando que existe o efeito Bolsonaro no coronavírus, ou seja, quanto mais uma comunidade acredita no discurso oficial do presidente, diminuindo a gravidade da pandemia, mais membros dessa comunidade foram contaminados. Existe uma correspondência entre apoio ao governo e níveis de contaminação.

Haddad, o UOL divulgou que apesar do número de estudantes negros nas universidades ter aumentado 75% entre 2014 e 2018, o número de professores negros nessas instituições ainda não. Em um ano que tanto se falou sobre questões raciais, na sua visão, quais passos o Brasil ainda precisa dar para que a educação se torne um campo ainda mais aberto não só para os alunos como também para os profissionais negros?

Mas se o negro não estava nas universidades como estudantes, como estaria como professor? As políticas afirmativas em âmbito nacional começam com o Prouni, em 2004. Depois tivemos o Sisu, em 2009. E a terceira foi aprovação da Lei de Cotas em 2012. De maneira que nós agora estamos vendo uma intelectualidade negra, obviamente que nós já tivemos grandes personalidades negras na História do país, mas eu estou falando de quantidade.

Nós já tivemos André Rebouças, Luís Gama, Machado de Assis, entre outros que são expoentes até hoje. Já tivemos expoentes em todas as áreas: na ciência, na música, na literatura, tivemos Milton Santos na geografia... Bom, não falta talento nesse país, o que faltava era oportunidade. E agora quantitativamente falando, nós só estamos vendo a presença do negro na universidade neste século. E isso vai se refletir na contratação docente na sequência desse processo, porque nós vamos ter muitos negros formados em todas as áreas do conhecimento.

Essa nova configuração vai mudar a cara do Brasil, não é só da educação. Se você consultar os melhores historiadores, você vai ver que existe uma correlação enorme entre a ascensão das camadas de menor renda na universidade e a qualidade do projeto nacional. Uma coisa está ligada à outra. Os projetos nacionais mais exitosos são contemporâneos da chegada das camadas de classe média, classe média baixa a universidade. Aí é que os países começaram a mudar para valer.

O ataque à educação é por isso. O ataque do governo Bolsonaro à Educação tem esse objetivo. Hoje a maioria dos jovens que estão matriculados na Universidade Federal são egressos da escola pública. Por isso ela está sendo atacada. Mas a capacidade de resistência desse pessoal não pode ser subestimada. O governo vai ter uma surpresa se continuar insistindo nessa filosofia. O movimento em defesa da Educação é irreversível, ninguém vai parar.

A sua gestão no ministério da Educação, em 2011, estava pronta para lançar o programa Escola sem Homofobia, mas não aconteceu. Depois disso, esse assunto apareceu com frequência nos debates políticos, inclusive para o atacar. Acredita que esse projeto ainda é necessário para tornar as escolas mais acolhedoras para os estudantes LGBTQIA+?

O problema não é nem o governo não fazer nada contra a homofobia. O problema é o que ele faz pela homofobia. Então, é um governo que se fizesse nada já seria um problema. Mas ele concorre para aumentar a violência. É um governo que tem um viés autoritário. Mas a maioria das secretarias do Brasil tem projetos de formação de professores sobretudo para lidar com o tema em sala de aula porque muitos alunos acabam sendo prejudicados com isso, acabam deixando a escola e então tem todo um trabalho junto à formação dos professores para lidar quando isso se torna um problema

Um ministro que tem a coragem de em 2020 falar uma coisa que a ciência já resolveu há 50 anos... Você vê quão desatualizado essa pessoa está. E se é realmente nisso que ele acredita então não deveria ser ministro, porque é uma pessoa que não entendeu nada, né? Falar sobre essas questões e sobre educação sexual no geral na escola só é uma dificuldade por causa do charlatanismo em relação às famílias. Se as pessoas explicassem que nós temos vários problemas que precisam ser enfrentados, como o abuso sexual na infância, a gravidez na adolescência, das doenças sexualmente transmissíveis. Nós temos um conjunto de problemas que a sociedade tem que ajudar as famílias a enfrentar. Isso se faz com informação de qualidade e não com viés ideológico de querer se meter na vida das pessoas. O Estado não deve se meter na vida das pessoas, o Estado deveria informar as famílias, fazer chegar até as famílias a melhor informação possível sobre tudo isso.

E aí as pessoas tendo se apropriado da melhor informação, vão saber agir para se proteger de doenças sexualmente transmissíveis, para proteger as crianças de adultos pedófilos, para se proteger da ignorância em relação à contracepção.

A escola tem que entender que o papel dela é disseminar conhecimento científico. O papel dela é da melhor informação possível para as famílias. A decisão que a família vai tomar é dela, mas os indivíduos e as famílias têm que tomar as decisões com base na melhor informação disponível. E isso se faz com programas de divulgação científica. Você tem que divulgar as coisas para as pessoas, né? E as pessoas vão saber lidar com as informações da melhor maneira possível segundo seu próprio interesse.

Por fim, gostaria de saber como o senhor enxerga a Educação hoje no Brasil? Em sua visão, quais serão os assuntos que estarão em pauta nos próximos anos na área?

Olha, nós temos que garantir aos brasileiros a oportunidade de ir até onde forem os seus esforços na área educacional. Ninguém pode ser convidado a sair da escola, a sair da universidade se o desejo dele é continuar na escola, é continuar na universidade. As pessoas têm que ter o direito de caminhar até onde forem os seus esforços e o seu talento. Não se pode bloquear uma pessoa em função da cor, da renda, da orientação sexual, da religião... Essa pessoa não pode ser bloqueada, ela tem que ser estimulada. Se ela tem disposição para estudar, é uma alegria isso, não deveria ser um problema para um país.

Segundo lugar, quanto mais longe uma pessoa for, mais ela vai ajudar o próprio Estado em relação à geração seguinte. Uma pessoa educada, vai ter filhos educados. Você sempre quer dar para o seu filho mais do que você teve. Então, os pais educados são aliados da educação da criança e, portanto, família e escola se complementam nesse sentido. Sendo que quando os pais são educados, facilita para todo mundo: para criança e para escola. Por isso que você não pode dizer até onde uma pessoa deve ir. Se ela quiser ir mais longe, melhor para a sociedade. É um ciclo virtuoso e é geracional.

Nesse sentido, eu digo que o maior legado que nós deixamos foi essa visão sistêmica. Essa visão global e holística de Educação, de como os eles se encadeiam, de como as gerações se encadeiam, de como os vários estágios em níveis educacionais se reforçam mutuamente. Essa ideia é ideia mais importante da educação. E ela tá lá no Manifesto dos Pioneiros, de 1932, ninguém está inventando nada, isso está consolidado na literatura.

Agora, os pontos que temos que estar mais atentos em relação à educação nos próximos anos, positivamente, são ensino médio e a valorização do magistério. Negativamente, os dois grandes pontos de atenção devem ser: autonomia da universidade pública e laicidade da escola pública. Eu teria colocado financiamento, mas, na verdade, o Fundeb permanente acabou sendo uma derrota no governo, que colocou uma pá de cal nas pretensões do governo de cortar a verba da educação básica. Mas em relação à educação superior, essa ameaça é presente. Porque uma das maneiras de você quebrar a perna da autonomia universitária é justamente subfinanciar.