Lia Vainer Schucman: "Se tem um país que é supremacista branco é o Brasil"

No ano em que o racismo se tornou um tema incontornável para mídia, marcas, formadores de opinião e governos — mesmo os que negam sua existência — alguns aprendizados e perguntas reverberaram mais do que nunca na sociedade.

Uma das lições propagadas por muitos intelectuais e ativistas a esse respeito é que a desigualdade racial e o preconceito são problema e responsabilidade de todos, não apenas da população negra. Pessoas brancas se sentiram compelidas a indagar, talvez pela primeira vez na vida: "Como posso ser antirracista? Qual é o meu papel nisso tudo?"

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"Todas as instituições têm o que fazer. Elas são compostas de indivíduos e todos têm como propor ações", responde a professora do Departamento de Psicologia da Universidade Federal de Santa Catarina Lia Vainer Schucman, que estuda a branquitude brasileira há quase duas décadas.

Em entrevista a Ecoa, Schucman falou sobre práticas antirracistas pensadas a partir do cotidiano, defesa da supremacia branca por meio da meritocracia, identidade e responsabilização da branquitude brasileira.

A professora participa da programação da 4ª Semana da Equidade Racial realizada pela Wunderman Thompson, agência de publicidade multinacional, em parceria com Ecoa. "Branquitude e Antirracismo: ouvir e entender para desvendar privilégios" é o tema abordado por Schucman em palestra hoje (7), primeiro dia de evento, às 10h15. A transmissão ao vivo dos debates e palestras será feita por Ecoa até sexta-feira.

Leia abaixo a entrevista com Lia Vainer Schucman.

Ecoa - Como se constitui a identidade racial de pessoas brancas no Brasil?

Lia Vainer Schucman - A branquitude se constrói aqui via fenótipo, não via origem. Ou seja, não importa que minha origem seja árabe ou até indígena — se eu tiver um fenótipo branco, pele clara, determinados traços e cabelo, sou considerado branco. Temos uma branquitude que se constitui a partir das classificações raciais, e essas classificações se constituem a partir do fenótipo.

Aqui, os judeus, que já foram meu tema de pesquisa, são considerados brancos. Muitos dos descendentes de árabes também. No Brasil, a branquitude é como um solvente étnico. Ou seja, uma série de identidades que não seriam brancas em nenhum lugar, porque não são descendem de europeus, o são aqui, porque o racismo daqui é anti-negros e indígenas.

Isso é uma particularidade do Brasil? Por que é assim?

Sim, porque temos a ideologia do embranquecimento, que nasceu na verdade de uma política do embranquecimento. É uma ideologia hoje, mas já foi uma política. Após a abolição nós tínhamos 4,75 milhões de descendentes de africanos e 750 mil descendentes de portugueses. Com essa proporção, o racismo científico à brasileira viu que não nos tornaríamos um país geneticamente branco, mas procurou embranquecer fenotipicamente o Brasil.

A primeira estratégia para isso era miscigenação, porque se acreditava que o gene branco era superior, que os brancos eram superiores geneticamente. O [historiador e sociólogo] Oliveira Viana acreditava que, em 2012, a população brasileira inteira ia ser branca. E isso ainda está no imaginário das pessoas, que acreditam que a miscigenação embranquece, o que não é necessariamente uma verdade. A outra foi a imigração, com milhões de imigrantes chegando ao Brasil na virada do século 19 para o século 20. A ideia era que se precisava de brancos para o progresso, a civilização, a construção de nação, a industrialização do país.

E brancos à brasileira, pelo fenótipo. Existiam brancos que eram preferidos, "brancos mais brancos", como os alemães e os italianos.

Famílias brancas conversam o suficiente sobre raça e identidade no Brasil?

Elas falam de raça o tempo todo, a questão é como falam. "Que olho lindo" ou "podia puxar o olho azul do pai" ou "filho, atravessa a rua que está vindo um ladrão" quando cruzam com uma pessoa negra. Eu moro no sul do Brasil. Aqui se fala de raça o tempo todo, sem nomear. "Em Blumenau nós somos trabalhadores", "o alemão é trabalhador", "temos origem italiana, nossos ancestrais não sei o quê". Os brancos estão falando da superioridade racial branca o tempo todo. É mentira que branco não tem ancestralidade, eles passam o dia inteiro falando de sua ancestralidade em um grau de superioridade, tipo "nossos antepassados europeus, que aqui chegaram e trabalharam duro". Existe esse mito familiar europeu nas famílias do sul, do sudeste do Brasil.

Essa pessoa vai para os Estados Unidos ou para a Europa e fica ofendida quando alguém vira e fala "nossa, mas tem branco no Brasil?". Por se ofender, qual seria o problema de o Brasil ser nomeado como um país não branco?

A ideia é que o branco daqui da periferia do capital é um branco de segunda classe. Não somos aquilo que é considerado branco nos Estados Unidos ou na Europa e queremos ser reconhecidos como branco pelo branco originário. Isso é o que o [sociólogo] Guerreiro Ramos vai chamar de "patologia social do branco brasileiro", que tem origens africanas, origens indígenas mas só quer nomear a linearidade europeia na família.

Então, é verdade que se fala de superioridade branca o tempo todo, por metáforas, por analogias ou construindo oposições aos negros, indígenas. Onde aquele cara que virou para o motoboy e falou "você tem inveja da minha cor" aprendeu isso? Onde a menina loira de olho azul aprendeu a falar para a menina negra na escola "eu pareço com uma princesa e você é feia"? Ela ouviu falar de raça, no aspecto da superioridade. Agora, uma conversa crítica sobre raça, isso não acontece [dentro das famílias brancas].

O que eu chamo de supremacia branca à brasileira funciona assim. Nos EUA, os brancos falam: nós somos superiores. Na África do Sul, também. A forma de os brancos no Brasil falarem que são superiores é: temos oportunidades iguais. Vivemos numa democracia racial. Os brancos estão em todos os cargos de liderança, em todas as posições de poder porque são melhores. Por mérito.

Ao dizerem que as pessoas brancas estão onde estão porque é mérito e não porque elas têm vantagem na estrutura, porque pertencem a uma raça, estão acabando de afirmar que há supremacia branca. Se temos oportunidades iguais e só os brancos chegaram lá é porque eles trabalharam duro. Se os outros trabalharem duro, também vão chegar. Isso é a supremacia branca.

Qualquer discurso de mérito no Brasil é a supremacia branca agindo, está atrelado à branquitude. Somos super supremacistas. Se tem um país que é supremacista branco é o Brasil.

Aqui, o discurso do trabalho está muito associado à ideia de democracia racial. Mas se voltarmos ao pós-abolição, para quem foram construídos os postos de trabalho? Para os imigrantes, para as pessoas brancas. E onde ficaram as pessoas negras? Trabalhando para as pessoas brancas, para que elas pudessem ocupar esses postos. Isso se repete até hoje. Para um homem trabalhar 40 horas semanais, o trabalho do cuidado, por causa do machismo, fica para a mulher. E para a mulher branca sair para trabalhar, o trabalho do cuidado fica para uma mulher negra.

O trabalho da população branca enriqueceu a ela própria, enquanto o trabalho da população negra possibilitou o enriquecimento do branco. Temos uma população [negra] que está há 16 gerações trabalhando mas não consegue fazer o principal para criar oportunidades: transferência de riqueza herdada entre gerações. Porque seu trabalho nunca enriquece o próprio grupo. Os postos de trabalho na sociedade brasileira estão completamente ligados à ideia de raça, desde o pós-abolição. Isso é central para pensar como raça se articula a classe.

De que maneira podemos transformar discussões sobre branquitude em algo corriqueiro?

O problema é que o branco se acostumou com a ideia de que ele não tem identidade racial, que quem tem identidade racial é o negro, o indígena. Os brancos se veem como humanos, indivíduos. E como falar para indivíduos que eles chegaram aonde chegaram não por características próprias, mas porque eles pertencem a um grupo?

Quando você diz que os brancos têm uma vantagem estrutural, você está falando que os lugares que eles ocupam têm relação com o grupo a que pertencem. Mesmo as características próprias estão ligadas às vantagens simbólicas da raça. As ideias de competência, de inteligência, de beleza estão simbolicamente ligadas às pessoas brancas.

A beleza é algo fundamental em muitas contratações, principalmente de mulheres, e a ideia de beleza construída pela ideia de raça colocou a pessoa branca nesse lugar superior não por mérito, mas apenas por ter nascido branca.

O único jeito de desmantelar de fato a ideia de que os brancos ocupam os lugares que ocupam por mérito é desmantelar exatamente a ideia de meritocracia. Mas, num país neoliberal como o nosso, fica cada vez mais difícil de desarticular essa engrenagem tão perfeita que é a ideia de mérito, acesso a postos de trabalho, riqueza herdada entre gerações e branquitude. A única forma de realmente desconstruir isso é partindo do pressuposto que nenhum branco está onde está apenas por mérito. Mas para isso é preciso haver um reconhecimento [do privilégio], que é como se fosse um furo no narcisismo do indivíduo. E é por isso que é tão difícil e incomoda tanto.

Mas acho que já mudou bastante. Anos atrás, quando falava que estudava branquitude, as pessoas achavam que eu era uma alienígena. Eu era uma alienígena na USP, hoje acho que não seria.

Pautar o racismo como estrutural tem sido uma boa estratégia [para falar de branquitude], porque mostra que os brancos têm um lugar de vantagem estrutural. O que falta nesse debate é pensar do que são feitas as estruturas. São feitas de instituições, e as instituições são feitas de pessoas. Ou seja, se o aparato judicial pratica racismo institucional, é uma instituição que não promove igualdade racial, tratamento igualitário entre brancos e negros, é porque tem um juiz ali que olhou para o rapaz branco e falou "coitado, ele não é um estuprador". Se fosse um homem negro, isso não aconteceria.

Falar que o racismo é estrutural não retira a responsabilidade dos indivíduos. Ao contrário, é exatamente dizer que a responsabilidade é dos indivíduos, e as pessoas não têm entendido isso. Elas estão achando que se é estrutural, elas não têm nada a ver com isso.

Qual o papel da educação nesse processo?

A educação dá conta de explicar e melhorar o debate sobre [debate racial], a parte que está pautada na ignorância, na falta de conhecimento. Ela é quase uma resposta via Iluminismo — é acreditar que as pessoas são racistas porque não tiveram educação, porque são ignorantes, porque estão alienadas do debate racial. Agora, a gente sabe que isso só atinge uma parcela. Que na verdade o que está colocado não é isso, são as relações de poder de decisão política, econômica.

Então, via educação, não se consegue alcançar o cerne das relações de poder econômico e político pautados na branquitude. Só se consegue preparar melhor os indivíduos para combater o racismo, caso eles realmente se engajem nessa proposição a partir de uma ideia ética de que há direitos humanos iguais para todos, incluindo as pessoas negras. Nesse ponto, ela é uma construção bastante positiva. Mas não é pela educação que a gente vai romper as estruturas de poder econômico e político.

Por isso não dá para ser antirracista e capitalista, por exemplo. Não dá para apoiar políticas neoliberais e ser antirracista, porque a gente sabe quem vai ficar sem saneamento básico quando a água for privatizada. Quem vai ser o trabalhador precarizado, que está trabalhando de Uber, de quem ninguém vai cuidar se adoecer. É a população negra. Não dá para ser antirracista e apoiar políticas de austeridade econômica ou Estado mínimo. Porque o acesso à educação, à saúde, ao saneamento básico, aos bens públicos e materiais dessa sociedade são acessados via Estado pela maioria dessa população.

De onde veio a ideia de que racismo é um problema da população negra, vítima dessa estrutura, e não de seus mantenedores?

É uma alienação completa, uma forma de os brancos se isentarem de um problema criado por eles. Se não é um problema de todos, não há solução viável, não há possibilidade de viver em conjunto.

Os brancos acreditam que isso não é responsabilidade deles porque a herança do chicote não tem sido colocada na mão dos brancos. A gente pensa a herança da escravidão apenas para a população negra. Associa-se rapidamente o fato de que a maioria dos moradores de rua são negros à herança da escravidão. Quando se fala que a pobreza é negra no brasil, aponta-se a herança da escravidão. E o pulo seguinte? De onde veio a riqueza dos brancos?

Acho fundamental pensar que o trabalho da população negra enriqueceu a população branca não apenas no ciclo do café, no ciclo do ouro, no ciclo do açúcar, mas ainda hoje. E, principalmente, porque o acúmulo de riquezas entre gerações, principalmente dos descendentes de portugueses, se deu via tráfico de escravizados. O enriquecimento em massa de famílias inglesas e portuguesas até hoje tem a ver com o tráfico da população africana. E não temos nenhuma política de reparação histórica. Vale dizer que cotas não são uma política de reparação histórica, mas uma política antidiscriminatória.

Quando colocamos cota, estamos dizendo que essas pessoas estão sendo discriminadas hoje e que, por elas enfrentarem barreiras ainda hoje, temos que fazer uma política afirmativa para elas entrarem. Mas não temos nenhum reconhecimento pós-abolição, nenhuma política de reparação.

A herança branca não foi colocada na mão dos brancos, como uma responsabilização. E é isso que faz com que os brancos se desresponsabilizem da herança colonial, escravocrata. A gente não tem como resolver a ferida colonial na qual nós estamos inseridos sem reconhecimento e reparação. A gente precisa de redistribuição material, partindo de terras e riqueza, e, como brancos, precisamos reconhecer que a nossa população e a nossa herança têm a ver com a expropriação. Que nós somos devedores, e, na verdade, temos medo dos credores. É isso que a branquitude esconde ao se pensar em um lugar de possível neutralidade racial. Não há essa neutralidade. Se tem o negro é porque tem o branco. Não existe negros terem raça e brancos serem indivíduos.

É por isso que muitas pessoas brancas têm dificuldade de se implicar na luta antirracista?

Sim. Muitos falam "mas eu não tenho nada a ver com a escravidão, meu avô era italiano e veio pra cá com a imigração há cem anos". Tudo bem, não tem a ver com a escravidão, mas os imigrantes brancos ganharam postos de trabalho e terras. A pobreza com terra é completamente diferente da pobreza sem terra. Ou seja, todos os brancos são beneficiários [da estrutura]. Mesmo que uma pessoa chegue no Brasil hoje, vinda de Marte, sem ter absolutamente nada, mas tendo pele branca, ela se beneficia, porque recai sobre ela a ideia de competência ou de beleza. Nessa sociedade, a brancura da pele é uma posse que dá possibilidade de ascensão, de mobilidade social.

Quais práticas pessoas brancas devem adotar para serem verdadeiramente antirracista?

Como falei, o fundamental é pensar do que é feita a estrutura. Todas as pessoas brancas que eu conheço estão em alguma instituição, nem que seja a família. A pergunta sobre as práticas está muito ligada às instituições das quais o indivíduo participa e quais ações ele executa dentro delas. Se sua ação envolve escrever matérias, você deve se perguntar quem são suas fontes. É aí que você pode ser antirracista. Se sou uma dona de casa, minha instituição é a família. Tenho que pensar como educo meus filhos, a que desenhos eles assistem, que imagens a criação deles passa sobre brancos e negros. O antirracismo é feito de práticas. Não existe antirracismo metafórico, em abstrato. Como a Coalizão Negra por Direitos colocou em seu manifesto, o verdadeiro critério é a prática.

É pensar quais as ações do dia a dia de cada sujeito e como romper com o pacto de redistribuir benefícios apenas entre brancos. A branquitude são os benefícios que, sendo branco, se recebe passivamente, mas que a se distribui ativamente dentro do próprio grupo. Como quebrar o círculo de receber os benefícios e de distribuir só entre os seus pares? Essa é a pergunta central. É nessa distribuição dos recursos e privilégios materiais e simbólicos em que se pode pensar o que se fazer para distribuí-los entre outros grupos sociais.

Todas as instituições têm o que fazer. Todas as instituições têm indivíduos e todos os indivíduos têm como propor ações. Na verdade, a burocracia é uma mentira. Ela serve como desculpa para não ter vontade política de fazer algo antirracista.

Pergunte a si mesmo, em todas as ações do seu cotidiano, "com essa ação, como posso promover mais igualdade racial?". Seja qual for sua atuação, tem como fazer algo.

Em um cenário de cobrança crescente por maior representatividade, grandes empresas têm anunciado ações para incluir mais pessoas negras em seus quadros. De maneira geral, como você vê essas medidas?

Há vários tipos de empresas. Para muitas, [medida de inclusão] é só checklist, proforma, marketing. Em muitas outras, realmente há pessoas implicadas na questão. Não dá para falar muito no geral.

Já fui a empresas em que o CEO estava muito comovido com o assunto e realmente queria mudar. E quando essa pessoa quer mudar, quando está implicada, é muito rápido. Plano de mentoria, contratação, plano de carreira. Na verdade, o mais difícil em uma empresa é a liderança ou as pessoas em geral realmente quererem e acreditarem que essa é uma mudança necessária.

Se de fato a empresa quer mudar, o que precisa ser feito é a sensibilização de todos na empresa, para os colegas não fiquem "ai, o que essa pessoa está fazendo aqui? Está roubando meu lugar". É preciso colocar [a inclusão] de fato como uma política da empresa. Quem não concordar, pode sair. Mas a liderança entender que ela tem uma função e uma responsabilidade, sem ser marketing, é o primeiro passo fundamental. Depois disso há milhões de assessorias, consultorias para ajudar a fazer. Então é a mesma resposta de antes, é a vontade política de uma instituição.

Quais mudanças positivas e negativas você vê na sociedade atual, em relação a quando começou a se debruçar sobre o tema?

Eu tenho esperança. Por exemplo, entre os meus alunos, é difícil hoje ter alguém que não aponte o racismo, que não tenha consciência. Tem uma geração de 20 anos que vem com outra mentalidade, seja branco, preto, rico, pobre. Todo mundo fica vendo um monte de conteúdo sobre isso. Essa é a mudança que eu vejo, é uma geração que já fala que existe racismo estrutural. E eu vejo a Globo falando que "é racismo estrutural".

Há pouco mais de dez anos, o chefe [de jornalismo da emissora, Ali Kamel] publicou um livro chamado "Não somos racistas" e colocou uma mulher lendo o livro no meio da novela. Eu já estudava o tema e fiquei em choque, tanto que escrevi um artigo com uma resposta ao livro. Se naquela época eu era alienígena [falando de branquitude na academia], hoje não sou.