"Perda de intimidade com nossos sonhos causa grande prejuízo à humanidade"

Ao se mudar para Nova York para cursar seu doutorado, no fim dos anos 1990, o neurocientista brasileiro Sidarta Ribeiro pretendia pesquisar a comunicação vocal entre aves. Mas uma experiência pessoal fez com que ele mudasse o foco dos estudos para um campo tão complexo quanto intrigante: os sonhos.

Ribeiro queria entender a potente sonolência que o acometera nos primeiros meses da temporada nos EUA, quando dormiu e sonhou intensamente, inclusive durante as aulas.

A investigação o fez cotejar perspectivas do sonho de diferentes disciplinas - como Medicina, Literatura e Psicanálise - e resultou em "O oráculo da noite: a história e a ciência do sonho", livro recém-lançado pela Companhia das Letras.

Em entrevista à BBC News Brasil, Ribeiro afirma que o mundo moderno perdeu intimidade com o sonho, enquanto no passado visões oníricas tinham papel central na sociedade e guiavam governantes na Grécia, no Egito, na Índia e na China.

Para ele, ao relegar os sonhos ao segundo plano, abrimos mão de um poderoso instrumento para simular efeitos de nossos atos e encontrar soluções para problemas - atributos que os tornam especialmente importantes num momento em que a humanidade se vê paralisada diante de uma catástrofe climática e da crescente desigualdade social.

Um dos mais destacados cientistas brasileiros, Ribeiro é diretor da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC) e foi um dos fundadores do Instituto do Cérebro da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (UFRN), onde é professor titular.

A criação do instituto, referência para a neurociência brasileira, marcou o retorno do pesquisador ao país após ele passar pelas universidades americanas Rockfeller e Duke. Antes, formou-se em Biologia na Universidade de Brasília (UnB) e fez mestrado em Biofísica na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).

Na entrevista à BBC, Sidarta aborda ainda outro tema que abraçou como pesquisador: o potencial da maconha e de alucinógenos para tratar diversas doenças.

Defensor da legalização de todas as drogas - medida que, segundo ele, reduziria a violência e protegeria usuários -, ele próprio já descreveu experiências que teve com chás de cogulemos e ayahuasca, quando diz ter visualizado seu cérebro por dentro.

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil - O senhor fala que os sonhos perderam importância para nós, na civilização ocidental, enquanto no passado sonhos guiavam líderes em guerra e eram usados para ampliar nossa compreensão do mundo. Como e quando perdemos essa relação com os sonhos?

Sidarta Ribeiro - Nos últimos 500 anos. Tem a ver com o desenvolvimento do capitalismo. Desde a Antiguidade se sabia que sonhos podiam acertar e errar. Havia uma certeza de que não eram confiáveis, mas eram potencialmente preciosos. Com o fim da Idade Média e início do capitalismo mercantil, deixa de ser aceitável fazer uma decisão comercial, militar ou política com base em sonhos.

Você não vai mandar um navio da Companhia das Índias Orientais para encher de noz moscada e trazer para vender na Europa porque teve um sonho. Deixa de ser aceitável, e o sonho sai da vida social.

BBC News Brasil - Há espaço para retomar o protagonismo do sonho numa sociedade que quer lidar com coisas concretas?

Ribeiro - Hoje a maioria das pessoas opera na base de que precisa lutar pela sobrevivência, garantir o seu, pois o que interessa é ter mais coisas. Isso levou a um grande mal-estar, a muita depressão, muito suicídio, muita gente infeliz, inclusive os ricos.

O que nos trouxe de milhões de anos de uma vida de muito semelhante à de um macaco-prego até virarmos o que somos agora foi a capacidade de imaginar um futuro com base no passado, que o sonho propicia. Prestar atenção ao sonho significa simular as consequências dos atos presentes. E a humanidade está com muita dificuldade de fazer isso - não só em relação ao meio ambiente, mas em relação à distribuição de riqueza, à tomada dos empregos pelos robôs.

Estamos andando em direção a um futuro que não parece nada bom. Nesse sentido, é preciso olhar para a sabedoria dos povos coletores-caçadores de hoje em dia, que ainda têm um modo de vida em que se utilizam de sonhos pra fazer esses ajustes finos das ações do indivíduo com o grupo e com o meio ambiente.

O excesso de conhecimento com falta de sabedoria é muito perigoso - é o que vivemos hoje. Aumentar a introspecção, fazer um regresso aos sonhos, voltar a trazê-lo para a mesa do café da manhã, para a cama ao lado de quem se dorme, para um grupo de trabalho, para a psicanálise, com os filhos, o sonho ser um assunto na vida das pessoas é muito importante.

Claro, não mais com a crença de que ele pode ser uma comunicação com um oráculo determinístico ou uma revelação, mas sim um bom diagnóstico do que está rolando agora. Isso ajuda a gente a imaginar o futuro e escolher o melhor caminho, evitando as armadilhas.

BBC News Brasil - O senhor diz que nossos sonhos ficaram mais complexos na passagem da Era do Bronze (3000-1200 aC) para a Era Axial (800-200 aC). Como isso impactou a humanidade?

Ribeiro - Houve uma mudança de mentalidade muito grande no Período Homérico, por volta de 800 antes de Cristo. Esse é um período em que se plasma essa consciência que é a que usamos hoje em dia. As pessoas serem capazes de fazer diálogo interno, de navegar no passado e no futuro mentalmente, com um eu, é uma coisa muito recente.

Na Idade do Bronze, as pessoas tinham ainda uma mentalidade bicameral, semelhante à de um esquizofrênico, de pessoas que escutam vozes. É um tipo de consciência diferente. É uma mente com mais pessoas morando dentro dela. Os deuses moravam na mente, e também a pessoa que recebia os comandos verbais. Isso está fartamente documentado.

Na Era Axial, a gente funde essas vozes com o próprio self, com o eu. Passamos a fazer diálogos internos. Deixamos de achar que Atenas ou Zeus estavam falando conosco. Passamos a pensar: "preciso me alimentar, porque estou com fome". Não é um comando verbal de inspiração divina.

Esse tipo de mente surgiu 3 mil anos atrás e agora começou a mudar de novo. Estamos passando uma série de funções mentais para as máquinas, cada vez mais. Estamos virando ciborgues aceleradamente.

BBC News Brasil - O xamã yanomami Davi Kopenawa diz que "os brancos dormem muito, mas só conseguem sonhar com eles mesmos".

Ribeiro - Exatamente. Ou a gente simula esse futuro planetário, ou a gente vai se dar mal.

BBC News Brasil - O governo Bolsonaro tem apostado numa campanha de maior repressão às drogas. Qual a sua posição sobre o tema?

Ribeiro - Sou a favor da legalização e regulamentação de todas as drogas. Minha posição coincide com a da SBPC, decidida em assembleia no ano passado por unanimidade.

A proibição de drogas em si é tóxica, causa muitos males. É preciso regulamentar as substâncias de acordo com seu potencial benéfico e danoso. E com isonomia entre esses potenciais. Não é possível a gente ter substâncias como o álcool, que tem propaganda positiva na televisão, e ter a Cannabis proibida. Não faz sentido do ponto de vista científico.

BBC News Brasil - Haveria regulamentação até das drogas mais pesadas? As pessoas poderiam comprar crack na farmácia?

Ribeiro - Elas têm que ser reguladas. O crack é uma criação do proibicionismo. Não havia crack até quatro décadas atrás. Na vigência da proibição, não se podendo operar com a cocaína, passou-se a operar com o crack.

A proibição é muito perigosa para sociedade. Até pessoas que não fazem uso de nenhuma substâncias psicoativa podem morrer numa circunstância de proibição, com uma bala perdida.

BBC News Brasil - Críticos à legalização dizem que as drogas são nocivas e que o Estado, ao regulá-las, daria uma espécie de chancela às substâncias.

Ribeiro - Acredito nas evidências científicas. Existem rankings de danos das substâncias, como o do David Nutt, do Imperial College (na Grã-Bretanha). Ele mostra que a substância mais perigosa, mais do que a heroína, é o álcool.

Diante dessas evidências, já que convivemos com o álcool, por que não podemos conviver com outras substâncias e regular o seu uso? E dizer: "se você quer utilizá-la, você vem aqui e faz assim e assim, mas não vai usar seringa contaminada, vai saber a dose, não vai ter contaminação".

O problema da proibição é que os usuários ficam totalmente desprotegidos para qualquer tipo de acidente, erro e má-fé. Precisamos parar de demonizar algumas drogas e demonizar outras.

Hoje em dia, em vários países do mundo, como Brasil e Inglaterra, você liga a televisão e vê jogadores de futebol muito bem sucedidos, rodeado de mulheres maravilhosas, tomando cerveja. É por essas coisas que o álcool é a substância que tem maior prevalência de consumo entre todas. Uma substância que tem grandes riscos para a saúde das pessoas e da sociedade, pois o álcool também tem esse impacto social. Enquanto isso, outras substâncias que nem causam tantos riscos são perseguidas.

BBC News Brasil - Recentemente a Anvisa defendeu que empresas possam cultivar maconha para fins medicinais e vendê-la para a indústria farmacêutica ou entidades de pesquisa. O que achou da proposta?

Ribeiro - Ela é melhor do que não regulamentar nada. Mas acho que ela precisa ser modificada para a inclusão de produtores que não sejam apenas as grandes empresas. Se você tratar a maconha como se fosse plutônio, só as grandes empresas vão poder atender.

Hoje existe um uso medicinal da maconha por muitas pessoas do Brasil que são amparadas por habeas corpus (decisões judiciais que autorizam o cultivo e consumo da substância). E esse uso não estaria atendido por essa proposta inicial.

É preciso garantir o acesso de quem não tem dinheiro. E o acesso de quem não tem dinheiro a uma planta é o autocultivo, o plantio das cooperativas. Isso seria uma legislação avançada.

Permitir que as multinacionais se instalem e produzam aqui vai mudar pouco a situação do brasileiro de classe baixa ou classe média que precisa do remédio. O remédio vai sair muito caro.

BBC News - Como garantir que a mãe que planta Cannabis para produzir remédio para seu filho estará utilizando a melhor planta, ou que o remédio será adequado para o paciente?

Ribeiro - São duas etapas. A primeira é agregar valor às boas práticas de cultivo e de tudo que se conhece da fitoterapia, que faz parte inclusive do Sistema Único de Saúde.

Em segundo lugar, parcerias com centros de pesquisa das universidades para fazer dosagem. É totalmente viável e, de certa maneira, já foi iniciada por meio dos habeas corpus. Agora, não dá para todo mundo entrar na Justiça. Precisa resolver para todo mundo.

BBC News Brasil - O senhor já comparou o potencial da maconha para a medicina aos efeitos que os antibióticos tiveram no passado. Por quê?

Apesar dessa frase parecer bombástica, ela exprime uma realidade científica que está se tornando uma realidade médica. As maconhas, e eu digo no plural, porque as plantas têm propriedades e composições diversas, apresentam algumas propriedades que são muito desejáveis para doenças diferentes. Ela é um poderoso anti-inflamatório, o que serve para muitas dores.

E, por alterar as atividades dos neurônios de uma maneira a dessincronizá-los, também tem efeito em uma série de enfermidades, como epilepsia, tourette, dores neuropáticas.

Há também o efeito antitumoral, que é muito impressionante em casos de glioma, por exemplo. Também tem efeitos de produção de novas sinapses, por isso já existem usos para Alzheimer e mesmo para declínio cognitivo do envelhecimento.

As pessoas se perguntam: 'por que só agora estamos falando disso? A gente já não precisava desses medicamento?' O problema é que não era do interesse da indústria que um medicamento que serve para várias doenças pudesse ser plantado em casa pelas pessoas.

BBC News Brasil - O ministro da Cidadania, Osmar Terra, é contra a liberação da maconha medicinal, mas diz que seria possível regulamentar o canabidiol sintético. O que o senhor acha?

Ribeiro - Acho surreal. A interessa a quem um produto tão caro que poderia ser tão barato?

BBC News Brasil - O governo também diz que a regulamentação da maconha medicinal abriria a porta para o uso recreativo. E que, por sua vez, ela seria porta de entrada para outras drogas mais nocivas.

Ribeiro - Esse é um discurso atrasado e faz parte da ideia de que proibindo as drogas você protege as pessoas. Eu acredito no oposto: regulamentando as drogas, as pessoas vão ser protegidas.

Há um trabalho clássico em que se viu que os usuários de crack largavam o crack para fumar maconha e depois acabavam largando até a maconha. A maconha servia como porta de saída de dependência de crack.

O grande problema não é o uso de drogas, é o abuso. Pode-se fazer uso problemático de qualquer coisa: internet, celular, tablet. Precisamos sair do pânico moral e entrar em outra discussão, que é como proteger as pessoas dos perigos específicos dessas substâncias.

BBC News Brasil - O senhor já disse que o Brasil poderia estar na vanguarda da ciência sobre psicodélicos. Qual o potencial de pesquisa nesse campo e quanto já avançou?

Ribeiro - O potencial é muito grande, porque a psiquiatria não tem bons remédios para depressão, para traumas e para angústias existenciais profundas. Muitas pessoas que usam antidepressivos por muito tempo não encontram satisfação. Pelo contrário, encontram um aumento da insatisfação.

Pesquisas dos últimos dez anos têm mostrado que os psicodélicos são poderosos no tratamento de depressão e trauma. Fazem muito mais do que outras substâncias. Mas não é simplesmente a administração da substância, é a psicoterapia assistida pela substância. O Brasil tem uma liderança nesse campo por causa das pesquisas com ayahuasca, o chamado chá do Santo Daime.

É uma pesquisa que vem sendo realizada há muito tempo em função da liberdade religiosa para o uso desse chá. Houve um avanço grande aqui no Brasil sobre o conhecimento que os psicodélicos fazem no cérebro e no corpo de maneira geral.

BBC News Brasil - Quanto do efeito da ayahuasca se deve à substância e quanto se deve ao ritual religioso em que ela é consumida?

Ribeiro - Em todo tipo de experiência psicodélica, o ritual, o contexto, o ambiente, com quem você estava, que música cantou, que luz tinha, que cheiro tinha, todas as variáveis contextuais são tão ou mais relevantes que a própria substância.

Nesse sentido, a ciência concorda com as religiões. As religiões dizem: as substâncias, sozinhas, não são sagradas, é necessária uma série de cuidados.

Agora, não vai haver acordo sobre a interpretação que vai ser dada sobre as experiências que as pessoas tiveram. E nem precisa. A ciência pode ter uma interpretação, e as religiões podem ter outras.

BBC News Brasil - Comunidades indígenas e religiosas que consideram a ayahuasca sagrada se preocupam com sua apropriação por outros grupos, como cientistas e a indústria farmacêutica. O avanço da ciência sobre a ayahuasca não tende a esvaziar seu sentido religioso e a sabedoria ancestral em torno dela?

Ribeiro - O risco sempre existe, porque a ciência tem um histórico de ser muito brutal e capitalista na maneira de se relacionar com o saber tradicional. Por outro lado, tivemos abertura para ter contato com pessoas que praticam essa religião porque elas queriam saber mais.

Pode haver respeito mútuo. Mas a discussão é mais profunda. O Brasil conhece a ayahuasca pelas religiões sincréticas, ribeirinhas e caboclas, que tiveram contato com o chá e o misturaram com o universo judaico-cristão e da umbanda. Foram essas religiões que disseminaram a ayahuasca pelo mundo, e não os povos indígenas ayahuasqueiros, que trouxeram essa tradição do passado imemorial para cá.

A apropriação cultural dos índios é constante. Num momento em que estão devastando a Amazônia, mostrar como os psicodélicos podem ser benéficos me parece uma atitude respeitosa com quem tem esses processos como sacramentos.

BBC News Brasil - O senhor pensa cientificamente enquanto está sob efeito de psicodélicos?

Ribeiro - Depende da vez. É uma situação de muito insight. Se eu te disser "mexa o polegar direito", você mexe. Mas se for para ativar o hipocampo esquerdo, você não consegue, você não sabe onde ele está.

Quando a gente está numa experiência de ayahuasca, você consegue visualizar onde está o hipocampo esquerdo. Se isso é de fato o hipocampo esquerdo ou só uma ilusão, eu não sei.

Mas é uma situação em que se consegue simular o próprio funcionamento cerebral. No fundo, um cientista está sempre pensando em ciência. O que será que está acontecendo no meu cérebro para que eu possa estar vendo isso?

Aí entra a questão da interpretação. A pessoa que está na religião vai dizer: "eu vi um espírito". Enquanto um cientista materialista vai dizer: "eu vi uma representação daquela entidade que habita meu cérebro".

A gente já entendeu como o coração funciona. Por que a gente ainda não entendeu como o cérebro funciona? Porque é mais complicado. O que é a consciência?

Esta é a geração que finalmente vão conseguir entender o que é a consciência. Poderão dizer que na tradição hindu já conhecem a consciência faz tempo. Mas não nos termos da biologia, da química, da física. Essa tradução está sendo feita agora.

BBC News Brasil - Militares fardados filmaram sua fala no último encontro da SBPC, em julho. O Exército diz que não ordenou o ato e que eles agiram como cidadãos privados. Como interpretou o episódio?

Ribeiro - O ato em si pode ser interpretado de mil maneiras, das mais benignas às menos benignas.

A informação de que eles estavam lá como cidadãos privados pode muito bem proceder. Foi um pouco estranho, porque, quando a gente documenta alguma coisa como cidadão comum, a gente fica sentado na cadeira e usa o próprio celular (já os militares usavam câmeras e se moviam durante a gravação).

Mas isso não é o ponto principal. O ponto central é o que eu disse naquela palestra: faltam R$ 340 milhões para o CNPq (Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico) pagar as bolsas a partir de setembro. O Fundo Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico foi contingenciado em 90%. O orçamento de Ciência no Brasil voltou a ser o que era 15, 20 anos atrás. Isso é gravíssimo, ameaça o funcionamento do país.

BBC - O que esses contingenciamentos representam?

Ribeiro - Representam o fim de bolsas de alunos de pós-doutorado e de pesquisadores que já são professores. Representam não ter dinheiro para comprar os insumos da pesquisa, não ter dinheiro para fazer manutenção de equipamentos caros, para fazer publicação científica, para viajar para congressos e representar a ciência brasileira.

Basicamente, significam um grande handicap (um atraso) para o cientista brasileiro. Já não é fácil, mas, na situação atual, está se tornando proibitivo. Imagina o que vai ser com 84 mil bolsas de pesquisa suspensas a partir de setembro. Temos vários alunos sem bolsa. Todos os laboratórios têm equipamentos parados porque a gente não consegue dinheiro para consertar.

O país precisa entender que houve um investimento de 70 anos para termos o Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Se houver um desinvestimento tão brutal como se está anunciando, teremos um prejuízo de décadas.

BBC News Brasil - O que achou da demissão do diretor do Inpe (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais), Ricardo Galvão, na semana passada? (Galvão deixou o posto após se desentender com Bolsonaro em relação à divulgação de dados sobre o desmatamento na Amazônia.)

Ribeiro - É gravíssima. Ao invés de se discutir a questão central, que é o aumento do desmatamento, a gente fica discutindo um conflito entre pessoas. A Amazônia está se aproximando do limite, do ponto de não retorno. Enfrentamos um crise ambiental sem precedente que vai desertificar a Amazônia, vai destruir o agronegócio brasileiro e vai ter consequências sérias para o país.